Por Santiago Marelli, Guido Guaragna y Sergio Marelli
Es alguien que ayuda a pensar, peregrina tarea en años de consignismos y sentencias huecas. Los cuatro peronismo es un libro indispensable para comprender no sólo ese fantasma que desde el ’45 hasta acá recorre la historia argentina sino para comprender la propia historia argentina. Y lo mismo podríamos decir de los dos tomos de El país que estalló y Las dictaduras argentinas. Historia de una frustración nacional. Alejandro Horowicz hace poco publicó El Huracán Rojo, un libro que traza un arco desde la Revolución francesa a la Revolución rusa adentrándose en las intimidades y proyecciones de esos procesos revolucionarios sin los cuales no hay manera de comprender todo lo que ocurrió después
Pregunta: Tu libro está limitado por dos fechas: 1789 y 1917. ¿Ahí terminó de soplar el huracán rojo o durante esos casi 130 años se mostró en toda su esencia?
Alejandro Horowicz: No existe ningún viento que sople en una sola dirección sin que haya vientos que soplen en otras direcciones, por lo menos, en otra dirección y ,sobre todo, cuando miramos el ciclo al que yo me refiero- porque en última instancia estoy poniendo el foco en la toma del poder por los bolcheviques en la Revolución rusa en 1917 y ahí me detengo-, pero al mismo tiempo, no nos podemos olvidar que entre 1914 y 1945, en esos 30 años, hubo 9 años de guerra mundial y 21 años de guerra civil. De modo que estamos hablando de un trastocamiento fenomenal de la historia de Occidente, de una de las crisis más importantes desde que existe la Historia como Historia Universal- esto es la historia del mercado mundial- y estamos hablando que en ese huracán de 21 años de guerra civil también sopló el huracán negro( el fascismo) y este movimiento fue en definitiva el que venció. En 1939, cuando termina la guerra civil en España, recién entonces es posible la Segunda Guerra Mundial porque la victoria fascista ya es un hecho. La historia europea se suele contar siempre como el fascismo italiano, Hitler, y el franquismo, pero es una forma muy amable de contarla: en 1930 fascistas eran todos.
P.: Hablas del triunfo del fascismo y en estos tiempos de Trump y sus trampas, ese discípulo que le ha salido ahora en Inglaterra Boris Johnson y por esta region, Bolsonaro, como emblemas de esa derecha picapiedra y brutal en toda la extensión de la palabra, ¿el Huracán Rojo se ha vuelto brisa o se está volviendo a gestar inadvertidamente?
A.H.: Conviene no ser ni ridículamente optimistas ni no entender qué es lo que sucede. Las víctimas de la crisis capitalista no son necesariamente amables, los obreros blancos que pierden su trabajo y se transforman en desocupados, están profundamente resentidos, aparte de ser estructuralmente racistas( conviene recordar que no hay en los Estados Unidos ni un solo sindicato que incluya negros y blancos en el mismo sindicato, ni siquiera ahora). Entonces, estamos hablando básicamente de una estructura donde el racismo es un ingrediente presente de continuo y de una sociedad donde los dañados tienen fantasías sobre el motivo de su daño que tiene poco que ver con lo que realmente pasó. En consecuencia, podés entender por qué los italianos están enojados con que los africanos estén en Italia y los responsabilizan de sus pérdidas de trabajo. Podés ver cómo las víctimas del capitalismo se revuelven mal, y tipos como Trump les dice “Vamos a restablecer los puestos de trabajo”, y entonces ellos obtienen un conjunto de votos que, de otro modo, no podrían explicarse. Ahí viene la cuestión. El mismo sentido que tiene Bolsonaro, que re-expresa de alguna manera una promesa que Lula inicia pero queda incumplida. Al mismo tiempo, aparece un movimiento de mujeres que pone en jaque todas las viejas tradiciones del reparto tal cual era, y muchos de los hombres se sienten amenazados, y aquellos que en particular lo único que les queda es el sometimiento de las mujeres, sienten que están perdiendo algo así como su último bastión, y alguien que levanta todas esas miserabilidades logra o concita un auditorio electoral importante.
P.: Hablemos de los intelectuales que toda revolución ha tenido. De esos intelectuales, ¿cuáles te parecen los más dignos de revisitarse por la utilidad que siguen ofreciendo para pensar estos tiempos?
A.H.: Yo aprendo de mis amigos, pero sobre todo aprendo de mis enemigos. Las cosas que yo leo no necesariamente son las cosas que pueden producir mi agrado personal. Leer, por ejemplo, a Carl Smith, es una tarea altamente educativa. He entendido muchos de los puntos de vista más reaccionarios y, precisamente, el tipo de planteo crudo, cruel, que este abordaje tiene y lo he aprendido de su boca derecha; por supuesto, es más interesante entender aquellos que han alimentado el Huracán Rojo y entonces, cuando yo miro muy atrás, veo que es imposible no ver en el “Contrato Social” de Rousseau una idea extremadamente interesante.
P. ¿En dónde radicaba el interés de esa idea?
A.H.: Para que pudiera haber una estructura relativamente democrática alguien no podía ser un miserable y el otro un multimillonario, en consecuencia, la regulación de las situaciones políticas eran para Rousseau un ingrediente básico, importante en el siglo XVIII y no deja de ser importante hoy. Al mismo tiempo, uno ve como Rousseau entendía que el pueblo no tiene representación, por eso tenía una idea de la democracia directa. Si bien es cierto que él estaba hablando de conglomerados humanos mucho más pequeños, cuando vos mirás la lógica del Soviet, de aquellos consejos, vas a ver que hay una idea de democracia popular directa.
P.: Es impresionante la vigencia revolucionaria que tienen los postulados de Rousseau, un pensador que pareciera haber quedado en el pasado y, sin embargo, todavía está en el futuro.
A.H.: Si uno arranca de las promesas incumplidas de la democracia y dice que a la democracia política le corresponde ser pensada también desde el punto de vista de la democracia social, es evidente que ese es un camino fértil. Camino que por cierto siguió el propio Marx y que el socialismo, las distintas corrientes socialistas marxistas y no marxistas, forman parte de esa tradición. En esa tradición se inscribe el “Huracán Rojo”.
P.: Ya que lo nombraste a Marx, del pensamiento de Marx ¿cuál es el núcleo más irradiante y el que tiene mayor vigencia?
A.H.: La naturaleza mercantil del capitalismo, los conflictos sociales, la necesidad de un orden político nuevo, la idea de que el propietario pueda alcanzar ilimitadamente cualquier rango, la de que la propiedad privada que es una propiedad históricamente fijada- cuando estaba Luis XVI en Francia la propiedad privada era una teoría simplemente: un monarca absoluto era propietario de todo, por lo tanto, podía despojar legítimamente a cualquiera de cualquier bien-, en consecuencia, la idea de la propiedad privada moderna que consiste en la no propiedad de los demás es una idea absolutamente nueva y esta idea nueva es una idea terrible porque uno de los temores fundamentales de los poderes plutocráticos frente a la democracia es por qué los pobres van a aceptar seguir siendo indefinidamente pobres y por qué no van a usar el poder político de su número para cambiar las reglas de juego. Lo más notable de este asunto es que esto, a pesar de que es estadísticamente posible, es políticamente muy difícil.
P.:¿Cuál de todos los intelectuales revolucionarios era mejor escritor?
A.H.: Hay muchos. Marx y Engels escribían maravillosamente, pensá en el “Manifiesto Comunista”. Pocas veces hemos leído una llamarada que 150 años después pueda ser leída con provecho como ese texto y, al mismo tiempo, sea un texto tan convocante. Trostky es un escritor fenomenal, cualquiera que lea “Historia de la revolución rusa”, lee a alguien que realmente vale la pena. Lenin es un pensador político muy notable, si bien su prosa es bastante menos vistosa, lo que pasa es que alcanza rangos de precisión conceptual que en Trosky quedan desdibujados en el hábito del estilo y, a veces, Trostky resuelve literariamente aquello que no tiene una conceptualización tan rigurosa pero que en Lenin siempre existe.
P.:Trostky es alguien que además ha estudiado mucho la literatura.
A.H.: Una de sus primeras tareas fue como crítico literario. Cuando estaba preso en Siberia se dedicaba a la crítica literaria y firmaba con pseudónimo que era Pluma, al punto tal de que Krupskaya-la mujer de Lenin- cuando Trostky llega a Londres a las 6 de la mañana, porque tenía ideas muy pre sociales de a qué hora se define llegar a la casa de alguien, le informa a Lenin que estaba adentro de la cama que Pluma había llegado. Era muy difícil que alguien pudiera contarle a cualquier otro dirigente socialista ruso en esos términos si supiera de quién estábamos hablando.
P.: Hablaste del talento literario de Marx y él era también un lector muy fino.
A.H.: Sin dudas. Muchas de las partes del Manifiesto remiten a Shakespeare. Cuando Marx se iba de vacaciones, se llevaba las obras completas de Shakespeare para leerlas de nuevo. En fin, era gente de un paladar literario muy exquisito.
P.: Y muy lector de Balzac.
A.H.: También. La “Comedia humana” es uno de los textos que Marx amaba particularmente. Yo, que no he leído toda la “Comedia humana” pero sí unos largos fragmentos, debo decirte que es como una especie de visita fenomenal a la situación política del siglo XIX, hay una descripción de los personajes del siglo XIX y las complicaciones de ese período, vistas en el período inmediatamente después. Uno ve qué efectos produjo al Revolución francesa en el siglo XIX.
P.: ¿Y con cuál de todos esos intelectuales te sentarías a tomar unas copas?
A.H.: Con Engels. Yo alguna vez miré un texto muy raro que era sobre unos juegos sociales que habían hecho Marx y Engels junto con las hijas de Marx. Eran de esos juegos en los que se anotan preguntas y la gente contesta y escribe la respuesta; entonces habían recogido las respuestas de Marx, las respuestas de Engels y las respuestas de otros presentes. Cuando le preguntaban a Marx qué era lo importante, Marx era altisonante y decía “¡La libertad, la lucha!” o alguna cosa por el estilo; Engels hablaba del buen vino y de otras cosas. Era un hombre con el cual nos hubiéramos sentado a tomar vino, picar queso y charlar. Nada de lo humano le era ajeno.
P.: Hay una gran pensadora, Rosa Luxemburgo, que decía que no hay socialismo sin democracia ni democracia sin socialismo. ¿Se puede instalar ese reino ideal y defenderlo para que se mantenga en el tiempo sin un grado de violencia revolucionaria?
A.H.: Hasta ahora hemos visto más bien revoluciones que nunca han logrado desbordar el marco nacional. Uno de los problemas de la Revolución rusa para transformarse en Revolución socialista era que necesitaba que la revolución ganara en Europa. Esto no sucedió. La idea de que el Ejército Rojo podía sustituir a una revolución era una idea que nosotros pensábamos viable pero que la Historia se encargó de desmentir de un modo muy violento. No había ningún intento de construir el socialismo a escala europea, que fue el planteo de la III Internacional en vida de Lenin. Entonces acá el problema es que los experimentos que se han hecho han sido siempre en el marco y en los límites nacionales, nunca se han hecho a la escala que el planteo requiere que es la escala del mercado mundial. Este es un momento muy paradojal, porque fíjense que en todos los otros momentos de la historia las condiciones materiales para ejercer el socialismo eran una promesa a futuro: primero había que construir la riqueza que después íbamos a socializar, pues bien, ahora la riqueza simplemente existe, se trata de socializarla. Y ese es un problema puramente político, no económico.
P.: Hablábamos de Trump, del tambaleante inglés Johnson, de este discípulo maltrecho que es Bolsonaro. El capitalismo ha tenido numerosas crisis y con cada crisis no han faltado los clínicos que diagnosticaban el comienzo del fin del Imperio, pero el Imperio pareciera que tiene más vidas que un gato, porque han sido más de 7 las crisis que ha tenido.
A.H.: Podemos pensar que la crisis es el modo natural de existencia del capitalismo y que el capitalismo lo que usa particularmente es su aptitud para reconducir políticamente las crisis. La idea de que una crisis económica, por si sola, produce una transformación revolucionaria es una idea muy simplista de la que Lenin se burlaba mucho. Conviene entender que el problema es no solo si hay un entierro, sino si hay un enterrador; un cadáver maloliente no es un entierro y muchas veces lo que hemos visto son versiones del cadáver maloliente. Cuando uno ve fenómenos como el del 2008, con una crisis fenomenal de los bancos en Estados Unidos que quebraron del primero al último, y luego fueron rescatados con fondos públicos- es decir, la reserva federal de los Estados Unidos-, el dinero de los contribuyentes aportó para que los bancos restablecieran su aptitud financiera y no vimos que según las reglas del capitalismo el que pone la plata es el dueño. Si el Estado pone la plata para salvar a los bancos, explicame por qué los bancos siguen siendo privados; porque si el Estado pone la plata para rescatar a los bancos y éstos son públicos, tenemos una palanca fenomenal para el gobierno y el control de una crisis que fue el resultado del desmanejo financiero de los bancos, con la creación de una bola financiera imparable. ¿Vos sabés cuál es la relación que hay entre billetes y economía real en este momento en el mundo?: 36 a 1. Aquí conviene entender algunas cosas muy terribles y una de las más terribles que existe es que no alcanza simplemente con que haya una crisis, hace falta que esa crisis pueda ser políticamente aprovechada por la sociedad en crisis en su beneficio y no en beneficio de los poseedores tradicionales que son los que habitualmente se benefician en todas las crisis. ¿O vos crees que la crisis argentina no va a ser un gran negocio para el capital concentrado?
P.: Quizás habrá que pensar que el Estado pertenece a los bancos.
A.H.: Es una pregunta que uno no puede evitar hacerse, porque cuando te quieren explicar te dicen: “mirá viejo, el capitalismo no funciona sin bancos”, y eso lo puede entender, ahora la pregunta es, ¿Por qué los bancos que hicieron la catástrofe y perdieron su dinero se los recompensa devolviéndoles su dinero y no pagando nada?. Los bancos seguirían siendo bancos pero públicos.
P.: Entonces , vos le dirías a esos forenses que tienden tan rápidamente el certificado de defunción del imperialismo, que sean un poco más cautos y más pacientes.
A.H.: El problema más que de cautela, es entender que una crisis general se resuelve con una propuesta política, y que las sociedades que no son capaces de construir una respuesta política a la crisis que viven, vuelven a soportar una y otra vez la misma crisis. Conviene mirar la sociedad argentina, para ver el carácter absolutamente cíclico, donde hay una operación de recomposición y viene detrás una operación de saqueo que después se recompone de nuevo para volver a saquear.
P.: Es aterrador que el destino de la humanidad esté en manos de personajes siniestros.
A.H.: Sin ninguna duda. Bolsonaro no expresa solamente a Bolsonaro, al igual que Macri no expresa solamente a Macri. Ningún dirigente político se expresa solamente a sí mismo. Conviene entender que esto habla de la naturaleza del bloque de clases dominantes, como así también habla de la naturaleza de la sociedad en la que vivimos. Sin ponernos aristocráticos y creer que el pasado fue obligatoriamente mejor, conviene entender algo que sí efectivamente sucede: hay una degradación de la política. Y la degradación no es porque no se puede sino porque con esas políticas no se puede.
P.: Ya que estamos hablando de la sociedad, ¿El Fernándezkirchnerismo es lo más a la izquierda que puede aspirar la Argentina de hoy?
A.H.: No creo que el Fernándezkirchnerismo sea de izquierda, simplemente se enfrenta con un fenómeno de derecha muy troglodita, muy compacto y brutal que vino a ejecutar un programa y lo hizo limpiamente, entonces conviene no equivocarse. El Gobierno Nacional no vino a hacer otra cosa, lo que vino es a durar otro tiempo, y lo que no pudo es hacer lo que hizo y durar más tiempo. Hay un milagro muy notable de todos modos, a nadie se le va a ocurrir que el conjunto de los votantes de Macri se beneficia con las políticas del gobierno. No hay ninguna duda cuando uno mira de que manera ese Gobierno después del efecto demostración de casi cuatro años de gestión logra una adhesión semejante, ese es el milagro. El carácter de víctima de la sociedad argentina que construyó la política de Macri es evidente, basta con ver la caída del consumo de leche para ver de qué estamos hablando.
P.: Es sorprendente que todavía haya tanto caudal de votos a su favor.
A.H.: Esa es la verdadera cuestión. Ahí te das cuenta que el problema de la sociedad no es solamente lo que yo quiero tener, sino lo que quiero tener y quiero que vos no tengas.
P.: ¿Y cuáles son las medidas “esperables de” o “exigibles a” el nuevo gobierno para que la desigualdad social no sea tan pavorosa y se comience a desandar siquiera en los pasos más urgentes esta injusticia social que podríamos decir se está agudizando día a día?
A.H.: Con un dólar al precio que está, los salarios medidos en dólares son un chiste. La primer cosa que vas a pretender de un gobierno que reclama cierto sentido popular es restablecer los salarios en dólares anteriores a la crisis. Este es el punto que hay que discutir, y es este punto el que difícilmente estén los otros dispuestos a acceder amablemente. Cuando uno sale del fondo de un pozo y va subiendo las cosas mejoran pero el punto de partida es el fondo del pozo y salir del pozo no es un programa. Nunca lo fue, no lo fue en el 2003 y no lo es ahora. El problema es qué nos proponemos además de salir del fondo del pozo. Yo entiendo que el que está en el fondo lo primero que necesita es ponerse en marcha. Pero quiero decir, con tan bajo nivel de exigencia, lo único que vamos a lograr es salir del pozo, en el mejor de los casos, para volver en el próximo turno.
P.: ¿Vos imaginás que el gobierno que venga va a ser un gobierno con osadía?
A.H.: No va a tener otro remedio, porque la situación que se le plantea es una situación que sin osadía es francamente imposible de recorrer. Al mismo tiempo, el próximo gobierno tiene muy buenos naipes. El FMI ha hecho un préstamo y este préstamo viola en primer lugar la carta orgánica del Fondo, de modo que la legitimidad inicial del préstamo ya está puesta en cuestión. Pero además el gobierno que acepta el préstamo en esas condiciones admite inmediatamente después que viola las condiciones en las que fue otorgado y el Fondo acepta eso aún así. En consecuencia, la complicidad del Fondo respecto de una política que no es otra cosa que transferencia de capital íntegro de la sociedad argentina hacia el FMI es obvia y evidente, es una operación de saqueo. Por lo tanto, uno está en perfectos términos para poner eso en una discusión política nacional y que el Congreso de Argentina, a través de los representantes políticos, determine que hacer con una deuda tan manifiestamente irregular. El Congreso es siempre un tema muy complejo en la Argentina, porque ya hemos visto que Macri sin ningún tipo de mayoría hizo todo lo que quiso sin mayores oposiciones. El único que hizo política y la sigue haciendo es el poder ejecutivo, los demás se limitan a hacer comentarios sobre la política del gobierno de Macri.
P.: Hace poco Juan Grabois lanzó una propuesta que causó gran ruido mediático: la reforma agraria, ¿Qué te parece la propuesta y la oportunidad en la que fue formulada?
A.H.: Mirá, hay varias cosas juntas. Yo no comparto que el problema a resolver sea el de la reforma agraria, entre otras cosas, porque en la Argentina no existe una cuestión agraria en los términos en que se resolvía la cuestión campesina clásica. Aquí lo que hay es un problema con la renta de la tierra. La idea de nacionalizar la renta de la tierra –que no es la propuesta de Grabois-, no me parece una mala idea, de hecho, es magnífica. Evidentemente estás hablando de tierras fiscales que a partir de 1880 fueron robadas o mal pagadas y simplemente el Estado permitió esto convalidándolo. Ahora bien, es posible que el alquiler de esa tierra (la renta) pase a ser de nuevo un ingreso público, entonces no tendríamos que discutir que parte de la alícuota de las exportaciones u otro impuesto tendríamos que pagar para sostener el gasto público. Una de las características de este bloque de clase dominante es que no vive en un país, vive en un country y en un country pretenden que los servicios sean buenos y baratos, sino se mudan. En consecuencia no hay espacio para la ciudadanía política, consideran que pagar impuestos es que lo roben, entonces ponen en entredicho cualquier clase de política que intente hacer funcionar la actividad en otros términos. Macri desfinanció el Estado y satisfizo este desfinanciamiento con deuda primero privada y luego pública. La idea de que puede funcionar así, es patética y no alcanza ningún análisis posible.
P.: Fue una gestión exitosa en lo que se propuso.
A.H.: Sin duda, verlo de otra manera constituye un error político muy grave. Es cierto que Macri personalmente es uno de los hombres cuyo dominio del léxico es el más pobre que jamás se haya visto en un cargo público, pero conviene no equivocarse. Las carencias personales del Presidente no son carencias de la política del macrismo.
P.: Es una situación muy grave, con una pesada herencia, con un bloque de clase dominante dispuesto a no dejar ni un gramo de arena en favor de otros queriendo preservar sus privilegios y una deuda externa y eterna. S una postura decidida con estos tres frentes el margen de maniobra es muy escaso.
A.H.: Pero al mismo tiempo, como la ilegitimidad de todo esto es muy manifiesta y el dibujo es muy burdo, como la situación es muy obvia, es perfectamente posible poner todo esto en tela de juicio.
P.: ¿En qué estás trabajando actualmente?
A.H.: Estoy trabajando ya en lo que viene atrás del “Huracán Rojo”, que es la Guerra Civil que abarca el período de 1917 a 1939. Esta vez sería la historia de la victoria del fascismo. En este momento estoy en la etapa de la investigación, es un tema de una complejidad muy grande y de una bibliografía gigantesca. Hay un momento en que el fascism, que es totalmente conservador, se convierte en la respuesta a la combinación de dos crisis, por un lado la masacre que supone la 1° Guerra Mundial y por otro la crisis del '29, que es algo así como a la masacre militar, la masacre financiera. El resultado a estas masacres es la fascistización de todo Europa, y no sólo Europa. Si vos ves en Estados Unidos a un personaje como Lindbergh, vas a ver a un simpatizante explícito de Hitler.
P.: La historia de la impression de ser inagotable, siempre se le pueden encontrar filones nuevos.
A.H.: No existen temas importantes, existen tratamientos importantes. Pueden haber temas chiquitos que son importantes y el más importante puede volverse el más chiquito si está mal encarado. Por eso en un mini relato puede caber un universo y, en dos tomos, aire fresco.