Por Sergio Marelli, Guido Guaragna y Santiago Marelli
Horacio González es uno de esos escritores que nos ayuda a mirar de una manera que uno no sabía se podía mirar. Reflexiona sobre cuestiones arduas - pero necesarias- desde una mirada más compleja –y por eso mismo, más verdadera- de la realidad-. Es alguien que ha asimilado multitud de lecturas de proveniencias disímiles: la literatura, la historia, la sociología, la filosofía. Un lector omnívoro y generoso, porque es alguien que celebra la posibilidad de compartir con otros sus hallazgos. Su libro más reciente: “La Argentina manuscrita. La cautiva en la conciencia nacional”, fue publicado –como muy buena parte de su obra-, por Colihue. Si bien la conversación hizo eje en el mito de la cautiva en la literatura argentina, no nos privamos de preguntarle sobre los desafíos que presenta la realidad política argentina.
Pregunta: Todo el libro está recorrido por el mito de Lucía Miranda, ¿por qué no lo contás brevemente?
Horacio González: Aparece como una leyenda. El mito es como el peso íntimo y más pleno de la leyenda. La leyenda es el aspecto más narrativo que tiene el mito. Sin entrar en esas disquisiciones, evidentemente todos lo recordamos como un tema de nuestra escuela primaria: Lucía Miranda venía con los primeros barcos que llegaron al Río de La Plata, pertenecía a la expedición de Gaboto y participa de la fundación del Fuerte Sancti Spiritu- la primera población más o menos estable que hay en Argentina-. Ahora bien, todos los que dicen lo que yo acabo de decir, se esmeran en aclarar que Lucía Miranda no podía haber existido porque no hay ninguna constancia de que hubiera mujeres (tanto en la expedición de Mendoza comoen la de Garay y Gaboto). De modo que estamos frente a una elaboración absolutamente legendaria, y aun si hubiera habido mujeres en esas expediciones- lo que también no creo-, todo el desarrollo de la aparición de Lucía Miranda en Sancti Spiritu forma parte de un espíritu universal: la presencia de la mujer en las zonas de frontera donde se vincula la guerra, los celos y el amor.
P.: ¿Cuándo aparece por primera vez?
H. G.: La primera mención que hay en la literatura argentina de Lucía Miranda es en el libro de Ruiz Díaz de Guzmán, que era un libro cuyo título era “Expedición al Plata”. Y sólo doscientos años después cuando pasa a la imprenta se lo titula “La Argentina”. Es una crónica muy amena, muy pormenorizada de lugares que hoy no existen y nos deslumbran por el desconocimiento que tenemos de ellos, puesto que han desaparecido todas las expediciones cruzadas y las luchas entre los pobladores y conquistadores que parten de Asunción, la fundación de Sancti Spiritu. Es en el capítulo siete de ese libro donde aparece Lucía Miranda como la mujer blanca raptada por la tribu amistosa que rodea al Fuerte de Sancti Spiritu, o sea Espítu Santo. La tribu son los Timbúes, hoy existe una localidad llamada con ese nombre en esa zona, y los caciques de la tribu Siripó y Mangoré, uno de ellos( Siripó) se enamora de Lucia Miranda puesto que era el cacique que llevaba las viandas al Fuerte y ahí se desarrolla el tema del rapto vinculado a una línea de pensamiento muy antigua que remite a la Guerra de Troya, a toda la historia de la pintura occidental, al rapto de las Sabinas, es decir, la mujer raptada es un punto de partida de una noción de fecundidad y de fundación y, al mismo tiempo, de guerra porque viene a seguir toda la cuestión del rescate.
P.: Lo cierto es que el cacique Siripo se enamora a la manera occidental.
H.G.: y con ansiedad por desposar a Lucía Miranda que, a su vez, está casada con un capitán de Gaboto y que al ir a su rescate es también capturado y, con la promesa de no ver a Lucía Miranda, se le da una esposa india. En este mismo tiempo, cuando vuelve Gaboto, el cacique es parte de una refriega donde muere y su hermano Mangoré es el que se hace cargo de ese amor, por lo tanto, Lucía Miranda y su esposo, Sebastián Heredia, son finalmente rescatados o muertos en la costa a punto de ser rescatados por un navío que vuelve de la expedición. A partir de ahí se elaboran infinitas versiones pero, efectivamente, llamamos mito al relato primitivo que después adopta versiones diferentes porque aquí tenemos una mujer del mundo blanco en el mundo indígena y a un indígena que se enamora con las previsiones amorosas que se tendrían en el mundo civilizado. A partir de ahí tenemos infinidad de autores que han tomado ese mito como el mito fundador no sólo de la Argentina, sino de la posibilidad de una relación amorosa entre personas de distintas etnias y culturas.
P.: La vieja cuestión de civilización y barbarie.
H.V.: y con todos los matices: la civilizada que se conduele de los bárbaros, el bárbaro que puede ser más civilizado que aquel que lo llama bárbaro. Esto formaba parte de un acervo que tendrá infinitas traducciones, algunas muy interesantes; una de las primeras es la obra de teatro de Lavarden, que se llama “Siripó” y toma justamente el nombre del indio, se representa en la ciudad de Buenos Aires en 1806 y el parlamento del enamorado Siripó promueve odas al final de la opresión, lo cual hace suponer que en el público de Buenos Aires de 1806 ya podía haber obras de teatro en las famosas rancherías, donde a pesar de que el tema era el pasado que había ocurrido hace por lo menos dos siglos antes, tenía alusiones al presente y se sospechaba que había un descontento con la situación colonial que vivía la ciudad por las restricciones al comercio. Por lo tanto, un mito también tiene esa potencialidad: toma un tema arcaico y vierte ciertas señales, a veces crípticas, sobre el presente.
P.: Después viene Esteban Echeverría.
H.G.: La cautiva es un gran poema, en general es dejado de lado por la fuerte sombra del Martín Fierro. En Echeverría la Cautiva es una luchadora que muere con el marido Cristiano. El tema es absolutamente cristiano, es la duda del cristiano respecto al bárbaro: si debe acompañarlo, aceptar su amor o finalmente, a pesar de su condolencia, participar en su expulsión o incluso en su asesinato. Sobre el tema del cautivo o la cautiva, por supuesto el Martín Fierro está repleto de alusiones; Alberdi le critica a Sarmiento que no haga nada por rescatar a la gran cantidad de cautivos que hay en La Pampa. Es sabido que en el Martín Fierro la cautiva está en un segundo plano, pero aparece en un momento fundamental de la obra que es cuando Fierro vuelve a las luces de los poblados, descontento con la civilización india. Es un Fierro vacilante que, finalmente, tiene que matar en una escena alucínate a un indio y lo rescata la Cautiva.
P.: Pero hubo también una mirada femenina de ese mito.
H.G.:Hay dos grandes novelas. Una muy importante de Eduarda Mansilla - la hermana de Lucio Mansilla-, que se llama precisamente Lucía Miranda, esa ya es absolutamente cristiana y es una compleja novela de 1860. Compleja porque tiene muchas vueltas, toma a Lucía Miranda con sus antecedentes europeos, de modo que ahí ya hay una visión más amplia, hay más enredos en el Fuerte, mucho más movimiento entre los indios, hay brujerías de todo tipo. Es una novela romántica de finales del siglo XIX. También está Rosa Guerra, una novelista menos conocida, escribió una Lucía Miranda un poco más elemental. Se puede considerar un importante avance de la novela hecha por mujeres en Argentina.
P.: En tu libro rastreás ese mito hasta llegar a las creaciones más recientes.
H.G.: Hasta llegar a novelas contemporáneas. César Ayra tiene Ema, la cautiva que es una gran novela de un magnífico ilusionismo, donde hay un desierto encantado en el que los hombres y las mujeres se confunden con el mundo vegetal y animal. También la reciente novela de Gabriela Cabezón Cámara que se llama La china iron, un poco remedando a Cesar Ayra, un poco a Emma Zunz de Borges y otro poco al Martín Fierro. Una novela profanatoria, digamos, porque pertenece a las tendencias muy acentuadamente vinculadas a la razón feminist. Es una novela con una escritura fantasmagórica que también tiene ese indicio profanatorio del Martín Fierro. Es algo que cíclicamente aparece en toda la literature. Así como el canon de La cautiva es como un canon que se arrastró a lo largo de cuatrocientos años prácticamente, también están los momentos de profanación; y este es un fuerte momento profanatorio. Aquí José Hernández es un coronel con una senectud irritante que le roba los versos que había escrito Martín Fierro y que los recita como forma de la orden o de la venganza o del latigazo a los prisioneros. Además tiene una fuerte carga de sensualidad. Y Borges, que remueve todo con la historia del guerrero y la cautiva en los cuarenta más que la literatura profanatoria que hoy: Borges es el más profanador. En una escena, la cautiva cuando es encontrada por la abuela inglesa de Borges en una tabaquería o pulpería y le pide que vuelva a Inglaterra -la protagonista era inglesa-, la cautiva responde: “No, si yo estoy con mi capitanejo, le di dos hijos.” Se sube al caballoy se va, poco después se baja y degüella a una oveja y bebe su sangre, como muestra de que quería ser parte de la tribu. Es uno de los grandes ingenios de Borges para revolver en el núcleo siempre discutible de la historia argentina, civilización y barbarie.
P.: Mencionaste numerosos escritores que han abordado el tema de “La Cautiva” e incluso hay algunos que no has nombrado ahora pero que sí aparecen en el libro. Estoy pensando en alguien sobre el que has escrito muchas veces, me refiero a Pedro De Angelis, y en este libro volvés a hacerlo. Reincidencia que habla de una fuerte atracción que tiene este personaje novelesco.
H.G.: Pedro De Angelis, efectivamente, fue un personaje exótico del Río de La Plata, sin él quizás no hubiera existido una cultura política y universal en plena época de Rosas. Era el director de los diarios de Rosas, dirige uno de los diarios más importantes de la historia del periodismo argentino - el Archivo Americano-. El diario de Rosas escrito en tres idiomas para debatir con sus opositores europeos. Al mismo tiempo, es director del Archivo Provincial -hoy existente en La Plata- y gran coleccionista numismático y arqueólogo. Era napolitano, educador de los príncipes de Napoles en la época de la ocupación napoleónica. Es un personaje que lo crea Rivadavia, un personaje de ilustración y, al mismo tiempo, alguien conchabado, por lo tanto, cuando cae Rivadavia se acerca a Rosas y cuando cae Rosas intenta acercarse a Urquiza pero ahí no tiene suerte. Lo cierto es que él deja toda la colección de escritos colonials del siglo XVII publicada en la imprenta del Estado, que de lo contrario se hubieran perdido. La colección de De Angelis hoy está en Brasil, puesto que al final se la vendió al emperador Pedro II. Es una colección formidable. Todos los mapas originales están allí. Son enormes colecciones muy estudiadas de relatos de viajes, elaboración de topografías, expediciones y demás que son las que dan los nombres actuales en gran medida a este territorio y las que marcan sus límites y crean cierta conciencia de pertenencia. Y cuando uno lee Los fragmentos preliminares del Derecho- uno de los grandes libros de Alberdi-, las citas de Vico solo pueden estar ahí por el contacto que toda la generación del 37 tuvo con Pedro De Angelis. Sin embargo, cuando se comienza a reunir esa generación que tiene vacilaciones respecto a Rosas- incluso Alberdi tiene cierta simpatía hacia Rosas- entra, sobre todo Echeverría, en una grave polémica con Pedro De Angelis que lo acusa de interpretar los asuntos reales del Rio de La Plata con categorías francesas; una polémica que se repite a lo largo del tiempo hasta la época actual.
P.: De Angelis era un archivista pero también un aventurero.
H.G.: Era un hombre de la corte, su ilusión era servir a Pedro II en Brasil, como no puede hacerlo vende todas las joyas que tenía en su casa -muchos lo acusaban de ser un ladrón del archivo que había dirigido-. Hay de él algunas novelas recientes, una de María Rosa Lojo precisamente y otra de Carlos Capongo; son novelas históricas muy interesantes y que revelan la potencialidad que tiene ese tema por su exotismo. Se conserva el intercambio de correspondencia con Rosas. Este último vigila la salida del diario cotidianamente, escribe mensajes diciendo qué hay que poner y qué no. Es un personaje universalista, erudito y enciclopedista al servicio de Rosas, fundamentalmente.
P.: Hay otro personaje alucinante que aparece en el libro, un naturalista y escritor, William Hudson, del que no se habla nunca, así que reparemos mínimamente esa grave injusticia.
H.G.: En la frase de Borges -un hombre que decía frases extraordinarias y a veces extraordinariamente equivocadas-, es el mayor escritor argentino en lengua inglesa (porque nunca escribió en castellano), pero todos sus temas fueron argentinos. Los dos grandes escritores del siglo XX que se basaron en Hudson son Martínez Estrada y Borges. Hudson tiene una cautiva, se llama Marta Riquelme. Martínez Estrada escribe una Marta Riquelme también en homenaje a Hudson. Se puede decir que el estilo de cronista de La Pampa de Hudson- también de explorador y de recolector de mitos y leyendas como la del pájaro kakuy: él piensa que la provincia de Jujuy se llama así por aquel pájaro, que es un pájaro mitológico- proviene originariamente de su familia bostoniana y pasa sus treinta años juveniles en la época de Rosas, que no le gustaba aunque la familia tuviese el retrato de Rosas en la casa que se conserva en Hudson. No se consideraba rosista, incluso cuando ya está en Londres pasa cerca de la casa de Rosas en Southampton y no lo visita. Pero, en realidad, era un gran ornitólogo. Pensaba que la Argentina era un país de revoluciones y de pajaritos. Ha publicado grandes libros basados en la memoria, en la idea de que siempre hay un tiempo que se extingue que al narrarlo mucho tiempo después lesomos infieles. Hudson influyó mucho en la literatura inglesa, en Bernard Shaw, e incluso en Lawrence de Arabia- que antes de animarse a ir a Arabia, puesto que no era de allí sino un inglés del colegio más caro de Inglaterra, lee a Hudson que era un autor muy leído en Londres por lo exótico que resultaban las historias de La Pampa argentina o la Patagonia, de la naturaleza y los amores, que eran los temas sobre los que escribía Hudson-. En fin, es un autor que es muy escolarizado y quizás por eso la lectura no escolarizada lo ve despreciativamente. Sin embargo, es un autor que conmueve mucho.
P.: En este hablar selvático tuyo aparecen muchos nombres imprevistos, ahora Lawrence de Arabia.
H.G.: Lo de Lawrence es muy interesante porque cuando escribe Los siete pilares de la sabiduría enrolado en el ejército inglés porque era un arqueólogo pero lo captan los servicios militares británicos y publica el gran libro de la Primera Guerra Mundial sobre la participación del ejército inglés contra los turcos y él en su papel de agitador del nacionalismo árabe. Fue publicado aquí por Sur en la década del cuarenta. Un poco apologético del ejército ingles contra el modelo de ejército germánico; por eso lo publica Victoria Ocampo, sospechando que el peronismo basaba sus ideas militares en las ideas prusianas, de modo. Vemos conexiones inesperadas en todos lados.
P.: Volvamos a Hudson.
H.G.: Uno diría de Hudson que lee el castellano, que se elabora en nuestro país al compás de las luchas sociales y del habla corriente de todos los hablantes de este idioma, pero lo cierto es que Hudson escribe en inglés. Al ser traducido tiene un inconfundible sabor de las cuestiones argentinas, por eso hace trastabillar un poco, y por eso se da en las escuelas Lo incluí en el libro porque tiene una reflexión importante sobre La Cautiva ya no en términos cristianos sino en términos de una hechicería y de una mitología indígena.
P.: Recordás en el libro la revisión de la biblioteca del Quijote hecha por el Barbero y el Cura para conocer las causas del trastorno que lo lanzó a Alonso Quijano a convertirse en El Quijote. Si uno hiciera una revisión de la biblioteca de Horacio González, ¿cuáles serían los libros que lo convirtieron en lo que hoy es o, por lo menos, los libros que más te ayudaron a mirar el mundo como lo mirás?
H.G.: Bueno, ahí recordás una escena muy emocionante del Quijote, porque revisa la literatura de la época y el barbero y el cura que parecían tontuelos, sabían todo. De modo que la idea era quemar los libros pero terminan salvando todos. Sobre todo los que tenían que ver con los que admiraba el Quijote. No es el caso de mi biblioteca, está totalmente desordenada, todo mezclado, es querible por supuesto, la estimo mucho a pesar de que tiene un grado de poca servicialidad debido a que no encuentro nada. Hay folletería, política, y va del Quijote a John William Cooke. Son muchos libros que no se qué hacer con ellos, porque están aquellos mal impresos junto al libro erudito . Tienen razón las bibliotecarias, hay que catalogar los libros.
P.: Entre todo ese caos de libros, ¿Cuáles son los que querés tener siempre a mano?
H.G.: Tengo las obras completas de Borges, estoy tratando de pensar quién era ese personaje tan extraño que nos desafía aún hoy. Tengo la vieja edición de sus obras completas, me gusta leerla así. Leerlo a él tantas veces también resulta el descubrimiento de todos sus modelos de escritura tomados de todos lados, porque sus fuentes son innumerables, de modo que vas recorriendo un mecanismo de relojería interno que es abrumador. Después tengo cosas muy desordenadas, y otras que no me animo a decir. Hay un libro - siempre hablando del mundo borgeano-, que es de María Luisa Bastos: “Borges ante la crítica argentina 1923 – 1960”. Es una mujer que no conocí y que se tomó el trabajo de seguir las polémicas de Borges. Desfilan todos los críticos del país polemizando con él hasta que se instaló como escritor. Es muy criticado en una época, por ser geométrico, por intelectualista, por no tener sensualidad lo que escribía. Así que estoy con eso a las tardes, a ver si escribe algo sobre Borges que merezca ser escrito en la medida de que sea algo nuevo.
P.: Resulta inevitable que te preguntemos sobre este presente político.
H.G.: Pienso que el gobierno, las Instituciones, los medios de comunicación, la Justicia, han sido tomadas por un conjunto de personas que tienen ideas que no exceden el marco de la represión, de la liquidación de los bienes públicos, de nociones meramente empresariales. Hay elecciones y bueno se cambia el gobierno dirán muchos, pero el problema es que es un grupo que no tiene vocación democrática, se estableció a través de una elección que es parte del juego democrático, y hay cada vez más síntomas represivos que se sigue puntuando cada vez más. Demuestran que un grupo de empresarios al tomar instituciones con el procedimiento que tenían cuando dominaban otras instituciones y aplicarlos a la política resulta de una profunda insensibilidad, por un lado hacia la vida popular - que sin embargo una porción importante los apoya-, y por otro, hacia la comunicación pública democrática puesto que están amparados en una lógica comunicacional que sigue la receta de la lógica financiera, el secreto, el ocultamiento, la deformación de los hechos. Después hay una lógica represiva que es asombrosa, el hecho que países del G-20 traigan armamento y queden acá a título de donación. Argentina está perdiendo todas sus posesiones, parte de la Patagonia, empresas públicas como Aerolíneas Argentinas, una explotación sin respeto ambiental en Vaca Muerta. Todo eso se está haciendo amparado en una lógica represiva donde la argentina es una Nación sin voz. Argentina antes tenía más noción del lugar que ocupaba en el mundo como un país endeudado que tenía que desendeudarse, ahora estamos con esta deuda gigantesca y casi impagable, que va a exigir sudor y sangre. Evidentemente me parece un grupo de irresponsables que hay que ganarle las elecciones y eso significa un frente con la necesaria amplitud y con la necesaria coherencia y hay que trabajar muy bien, con la audacia política necesaria, para que una enorme porción del pueblo reaccione ante esta confiscación que está en marcha.
P.: Hablando de la necesidad de abrir discusiones, está claro que con los grandes medios atacando cualquier intento de pensamiento crítico es muy difícil alzar una voz desafiante, ¿Desde el mundo de los intelectuales se podría hacer algo más que lo que se está haciendo?
H.G.: Siempre se puede hacer algo más. Es un mundo escindido por el kirchnerismo, y ahora sigue medianamente igual. No podemos decir que Macri tenga el apoyo de alguna figura intelectual importante del país, más bien lo contrario. El frente que debe armarse no puede ser sólo un frente del peronismo porque si decimos peronismo hay que incluir a peronistas que a su vez son macristas y ahí la dificultad que tiene esto, por eso el frente es una gran discusión. En ese sentido como es una discusión social, política, ética, intelectual se añora y se ve la ausencia de voces que puedan pensar estos dilemas. Eso es un poco la situación que tiene esta potencialidad frentista que hay en el país. Es Cristina hablando y hay personas que se mueven a su alrededor y quizás habría que pegar un salto a partir de eso. Ese esquema está bien, hay voceros diversos, pero a la vez es necesario una instancia organizativa pública y visible que tenga carácter plural porque tiene que recoger las distintas vertientes.